.png)
Юго-Восточная Азия, ставшая некогда родиной «азиатских тигров», последнее десятилетие ставит рекорды экономического роста. Если не считать пандемии ковида, ее ВВП растет на 4–5% в год. В недавнем выпуске «Экономика на слух» вместе с выпускниками РЭШ разбиралась в экономике, бизнесе, инвестиционном климате, особенностях менталитета жителей Юго-Восточной Азии. Эксперт в области финансов и стратегии Иван Кириченко* (работал в Boston Consulting Group и Oliver Wyman) и Александр Полищук, основатель платформы MOST, сервиса для аренды автомобилей и байков в этом регионе, рассказывают, насколько защищены права и интересы инвесторов, как понимание местных обычаев и психологии помогает построить успешный бизнес и как недооценка национальной специфики приводит к провалу. А еще они дают практические советы, на что стоит обратить внимание при открытии своего дела в регионе или инвестициях в его фондовый рынок, и рассказывают, как там на самом деле относятся к россиянам. GURU публикует интервью, подготовленное на основе этого подкаста.
– Юго-Восточную Азию называют самым динамично развивающимся регионом, но он очень неоднороден. Южную Корею, Тайвань, Сингапур МВФ уже причислил к новым индустриальным странам. Таиланд, Филиппины, Малайзия, Индонезия были на слуху в 1990-е, но после кризиса 1997 г. о них стали говорить меньше. Теперь к экономической гонке присоединяется Вьетнам. Каковы перспективы этого региона? Можно ли говорить о его единстве или это слишком разные блоки стран с разными задачами и возможностями? Кто чемпионы, кто восходящие звезды, кто отстающие, но перспективные?
Иван Кириченко: Азия большая и включает в себя в том числе Индию и Китай. Если говорить о Юго-Восточной Азии, а именно о тех 11 странах, часть из которых вы перечислили, то там действительно все очень-очень неоднородно. Тот же Сингапур, если судить по ВВП на душу населения, – одно из самых развитых государств в мире. Его, безусловно, тяжело сравнивать с такими странами, как Лаос или Мьянма.
Если добавить красок и сравнивать, допустим, с Россией, то Юго-Восточная Азия по ВВП примерно в 2 раза больше, а по населению – в 3–4 раза. Добившийся наибольшего экономического роста Сингапур, если опять-таки сравнивать с Россией, – это, безусловно, Москва: столица, порт, финансовый центр, там сидят главные компании, работающие с Юго-Восточной Азией. Более крупные страны типа Индонезии, Малайзии выглядят, как Центральная Россия и Урал. Индонезия – достаточно развитая страна, самая большая в регионе, крупное сельское хозяйство, много технологий, много промышленного производства. Сопоставимая с ней Малайзия – это больше уход в электронику, добычу, сельское хозяйство.
Если смотреть на Филиппины, то зону сравнения придется расширить до всего СНГ: это что-то вроде Таджикистана или Узбекистана, поскольку страна, конечно, развивается, но пока основной предмет экспорта – это сами филиппинцы, многие из которых уезжают за рубеж на заработки. Их денежные переводы – значительная часть экономики.
Таиланд – это что-то сравнимое с Сочи, самая большая страна по пассажиропотоку. Ежегодно порядка 16 млн туристов прибывает в Таиланд. Достаточно успешно развивающийся Вьетнам можно сравнить с Дальним Востоком России: активно растут индустрии, ориентированные на экспорт, включая электронику, в том числе из-за того, что производство переносится из Китая; также есть текстильное производство и другие традиционные виды промышленности. Бруней тоже интересная страна – очень богатая, наверное, близко стоящая к Сингапуру: это нефтегазовый сектор, если сравнить с Россией, это что-то типа Якутии.
Камбоджа – это в основном сельское хозяйство, и пока она находится в аутсайдерах: ВВП на душу населения и темпы роста экономики достаточно низкие; наверное, не буду делать сравнений. Лаос можно сравнить с чем-то вроде Сибири: эта страна не имеет выхода к морю, зато обладает очень сильным рынком гидроэлектростанций. Лаос экспортирует электроэнергию по всей Юго-Восточной Азии. В заключение можно назвать Мьянму, тоже небольшая страна, тоже скорее в аутсайдерах, в стране достаточно большие сложности с политикой; основной сектор ВВП – это сельское хозяйство.
– Александр, вы занимаетесь в том числе технологиями. Как вы классифицируете эти страны с технологической точки зрения?
Александр Полищук: Люди, которые мало знают про этот регион, могут считать, что он слабо развит. На самом деле темпы развития очень высокие, как и уровень, на который эти страны вышли.
Они отстроили красивые, во многом очень технологичные города. Сингапур – это флагман Юго-Восточной Азии, абсолютно прекрасный технологичный город. Куала-Лумпур, столица Малайзии, с развитой инфраструктурой, очень большой город – Джакарта, столица Индонезии.
Разные это страны или одинаковые? Я бы сказал, что единство чувствуется, в том числе в законодательстве. Например, права, оформленные, допустим, в Таиланде или Индонезии, будут действовать во всех странах региона. В других сферах это тоже чувствуется: конечно, там разные религии, даже в одной стране, но ментальность очень схожая. И я бы рассматривал регион как довольно цельный.
– Давайте постараемся увязать это описание с экономической теорией. По каким моделям развиваются регион или блоки стран? Это дешевая рабочая сила, накопление капитала или уже переход к технологической модели роста? Это производство или сектор услуг? Давайте постараемся распределить страны по таким моделям.
О моделях экономического роста – в выпуске «Экономики на слух», можно послушать, а можно почитать.
И. К.: Если смотреть на модели и конкурентные преимущества, которые эти очень разные страны используют, то я бы выделил Сингапур, модель которого – это финансовый и торговый центр. Это и город-порт, и город с самым прогрессивным законодательством, и город, где сконцентрированы международные компании. Если говорить о странах типа Вьетнама, Таиланда, Малайзии, Индонезии, это, конечно, индустриальный рост, в том числе связанный с высокотехнологичным производством, есть и элементы ресурсной экономики, в частности в той же Малайзии.
Регион очень успешен с точки зрения сельского хозяйства. Одно из конкурентных преимуществ – достаточно дешевая рабочая сила, хотя ситуация меняется, но пока с Вьетнамом, Таиландом и Малайзией дешевле работать, чем с Китаем. При этом в некоторых странах действует английское право, оно более понятно и нацелено на международные инвестиции, чем китайское законодательство. По иностранным инвестициям Юго-Восточная Азия даже опережает Китай в последние несколько лет, и этот тренд связан не только с ухудшением отношений между Китаем и США.
Если суммировать, происходит постепенный переход к высокотехнологичным индустриям, население становится более взрослым, растет средний класс. Буквально 20 лет назад расходы порядка 20% населения были около $1, может, $1,2–1,3 в день, а сейчас во всех странах формируется средний класс. Где-то быстрее, где-то медленнее, но он постепенно начинает играть значительную роль, и страны становятся достаточно привлекательными с точки зрения размера внутреннего рынка. Уже не обязательно произведенное во Вьетнаме отвозить в США, можно и производить, и продавать во Вьетнаме.
– Получается классическая догоняющая модель, по которой развивался Китай: дешевая рабочая сила, привлечение иностранного капитала, создание производств, которые становились более технологичными по мере развития, рост среднего класса, повышение уровня жизни и, соответственно, выход на новые уровни. Теперь страны региона – если не брать уже переросшие этот этап Южную Корею, Тайвань, Сингапур –постепенно привлекают все более продвинутые производства. Тем более что транснациональные компании поняли, как рискованно сильно зависеть от одного поставщика в лице Китая, и началась диверсификация. От нее выигрывают соседние с Китаем страны. Еще до последних событий, которые связаны с геополитической напряженностью и ковидом, Samsung, например, перевел производство смартфонов из Китая, большим хабом стал для него Вьетнам. Ну и, конечно, противостояние Китая и США и ужесточение китайских требований к бизнесу очень напрягают иностранные компании, поэтому они ищут возможности для диверсификации производства в регионе. Если приблизить разговор к нашим слушателям, если кто-то из них захочет поехать в эти страны и заняться там бизнесом, на какие секторы, на какие области стоит обратить внимание?
А. П.: По поводу возможностей для бизнеса: очень много возможностей в сфере технологий. В этом регионе есть компании, довольно большие по численности сотрудников, часто даже больше российских компаний, например индонезийский гигант Gojek (мультисервисная платформа заказов по требованию и цифровых платежей. – GURU). Есть другие компании, очень большие, но неповоротливые.
Если говорить о русскоязычных предпринимателях, русскоязычных командах, то матбаза, база технологий и в целом навыков позволяет им небольшими ресурсами делать продукты, которые по своему качеству вполне могут конкурировать с продуктами больших компаний. Это IT, это, безусловно, банкинг, потому что банкинг там отстает, как и в мире в целом, от российского. И, наверное, третье – это сфера услуг. Крутой сервис – для малого бизнеса или платформа, позволяющая агрегировать бизнесы, – будет востребован.
– В банкинге миллионы людей, не имевших счета, переходят сразу к банковскому приложению. Это важный тренд в развивающихся странах, поэтому действительно здесь открываются большие возможности.
А. П.: Важно понимать, что во многом азиатский регион перешагнул старые технологии, к которым мы привыкли. Например, для нас является естественным, что у каждого человека есть e-mail, и при проектировании сервисов мы предполагаем, что авторизация будет проходить по e-mail. Но, допустим, в Индонезии у очень многих людей e-mail нет, а если он и есть, то они раз в год туда заходят проверить спам. Поэтому авторизация по e-mail приведет к проблемам. Нужно это обязательно учитывать при формировании продукта и сразу переходить к более современным инструментам.
И. К.: Безусловно, население и средний класс растут, и в результате в Юго-Восточной Азии возникли крупнейшие стартапы, «единороги», такие как Grab, Gojek, Lazada. По сути, это российские аналоги «Яндекса», «Озона», цифровые платформы, удовлетворяющие спрос населения в покупках, доставке еды, такси. Но в банковских услугах ситуация несколько иная, чем в Европе или России. Порядка 70% населения просто не имеет счетов и доступа к банковским услугам. Не потому, что они не хотят или настолько прогрессивные, что сразу хотели бы перейти к кошелькам на биткойне. Проблема в том, что, во-первых, у них низкий уровень грамотности, во-вторых, доходы этих людей такие низкие, что банкам невыгодно их обслуживать. Поэтому банковский бизнес, особенно если это цифровые банки или платформы, позволяющие обслуживать людей при минимальных издержках, – это, безусловно, очень интересный рынок.
А. П.: Соглашусь с Иваном. Хочу еще рассказать про два аспекта, которые нужно учитывать, планируя бизнес в банкинге. Первый: в регионе, в принципе, с одной стороны, довольно низкая кредито- и платежеспособность, а с другой – очень мало выдается займов, покупок в рассрочку и прочих кредитных продуктов. Стартап моих знакомых на Филиппинах погорел из-за того, что они не учли особенности менталитета. Если филиппинец купил телевизор в кредит, а телевизор вдруг сломался или он перестал им пользоваться, то он просто перестанет платить по кредиту. Потому что не понимает, зачем платить за вещь, которую не использует. Большая проблема – система сбора долгов. Поэтому доступность кредита сильно ниже, а реальные процентные ставки сильно выше, чем в России.
Второй аспект: если вы хотите запустить финтехпроект, нужно быть готовым к тому, что на получение лицензий может уйти и полгода, и год, и даже несколько лет. У одних моих знакомых при наличии хороших связей на это ушло два года. В России, мне кажется, понадобилось бы несколько месяцев. На это нужно отводить много времени либо находить местных партнеров или выкупать компании с лицензиями.
– К слову, нобелевский лауреат Мухаммад Юнус из Бангладеш, пионер микрофинансирования. Если сравнивать с Россией, то у нас в постсоветское время сначала появились дебетовые карты, потом кредиты, потом кредитные карты, потом уже микрофинансирование. А в Азии наоборот. Соответственно, нужно искать сервисы или способы, которые нам, может быть, не близки или о которых мы не думаем, но которые близки местным.
А. П.: Да. Могу привести пример финтехстартапа моих товарищей. Они предоставляют финансирование курьерам на байках. В их модели заложено, что курьер платит очень быстро. Это может быть не ежемесячный платеж, а еженедельный и даже ежедневный: сегодня отработал, получил деньги и сразу внес платеж за байк. И таким образом стимулируется финансовая дисциплина. Почему это важно? Потому что, когда у тебя круглый год температура примерно 25–30 градусов, почти нет ярко выраженных сезонов.Я помню теории, в которых противопоставляются север и юг: на севере нужно бороться с природой, поэтому люди экономически более эффективны, а на юге более расслаблены. Здесь как раз южный менталитет: когда у тебя все дни одинаковые, очень сложно планировать на 10–20 лет вперед. Горизонт планирования в основном очень узкий, из-за этого в том числе банковские продукты не так сильно распространены.
О влиянии климата на экономику – в «Экономике на слух».
И. К.: Приведу еще один интересный пример, показывающий, насколько важно учитывать менталитет страны, прежде чем начинать там бизнес. Это проект, целью которого было повысить эффективность банков на Филиппинах, в том числе снизить очереди. Очереди там действительно большие. Экономика ориентирована на наличные, поэтому люди привыкли забирать деньги, обналичивать чеки и т. д. В планах было сделать серьезные инвестиции, чтобы уменьшить очереди, поставить трекеры очередей, увеличить количество отделений и перевести часть услуг в цифровой формат. Но когда инициаторы проекта стали общаться с людьми, с потребителями, выяснилось, что они не страдают от очередей и чувствуют себя в них вполне комфортно. Почему? Из-за низкой стоимости рабочей силы мелкий предприниматель может нанять своего родственника или знакомого за маленькие деньги, чтобы тот бегал обналичивал чеки. Он приходит в банк, садится под кондиционером, открывает телефон, сидит там полчаса, играет, получает деньги и возвращается. Не понимая менталитета, можно подумать, что у филиппинцев огромные проблемы с очередями. А проблем нет, многим очереди очень нравятся.
– Может, они в них еще поболтают друг с другом.
И. К.: Да, они любят общаться. Люди очень дружелюбные, готовы помогать и выручать, улыбаются друг другу. Кто-то из бизнесменов вспоминал, как был в один и тот же день на Филиппинах, где был ураган, и затем в Гонконге. На Филиппинах очереди, отмены рейсов, полный хаос, но никакого стресса, все улыбались, помогали друг другу. А в Гонконге все работало отлично, было чисто, сухо, быстро, но люди там мало улыбались.
– Если переходить к практическим вопросам, как запустить бизнес, насколько это легко в том числе с административной точки зрения? На что стоит обратить внимание?
А. П.: Открыть компанию в большинстве стран не очень сложный процесс, но есть свои особенности. В этом регионе во многих сферах довольно сильный протекционизм. Например, в сфере транспорта заградительные пошлины на импорт, поэтому большая часть машин местного производства. В большинстве стран нужно нанять местных генерального директора и какое-то количество сотрудников. Открыть компанию в Сингапуре – задача довольно простая, но потом у русскоязычных команд возникает более сложная задача – открыть счет. Я знаю команду, у которой не получилось открыть счет ни с первого, ни даже со второго раза.
– А в чем проблема?
А. П.: В российском паспорте. Не хотят связываться и просто отказывают. Могут затягивать, а могут напрямую отказать. Если есть основатель без российского паспорта, то все попроще. С российским же паспортом можно напрямую прийти, изложить на нескольких страницах, что ты хочешь, чем планируешь заниматься, бизнес-план прикрепить, и тогда счет открыть вполне возможно. Но это далеко не так просто, как начать бизнес в России.
И. К.: Добавлю, что во многих странах действуют ограничения на вывод капитала. Валюты неконвертируемые, поэтому, если открываете там компанию, репатриировать доходы будет достаточно тяжело, по крайней мере легальными способами. Есть свои бюрократические сложности, но при этом малый и средний бизнес занимает достаточно большую долю рынка, и, конечно, есть возможности найти решение, это вопрос времени.
А. П.: Соглашусь с Иваном: всегда есть решение. Наверное, проще всего открыть компанию в Сингапуре: есть цифровые сервисы, есть фирмы, которые помогают это сделать. А, например, в Индонезии для компании только с иностранным участием есть дополнительное условие: нужно за два года инвестировать в уставный капитал порядка $300 000 –350 000.
Хочется дополнить, что та же Индонезия – это страна предпринимателей, по официальным данным, их порядка 60 млн. В основном это мелкий бизнес. Очень много людей в Индонезии, Малайзии, других странах региона торгуют на маркетплейсах. Поэтому, говоря о возможностях, можно подумать о сервисах для тех, кто торгует на маркетплейсах. Но обязательно нужно, как мы с Иваном уже говорили, лучше знать клиента. Вполне возможно, что нам что-то кажется очевидным и хочется делать крутую аналитику, составлять прогнозы продаж и т. д., а местным продавцам это не нужно.
– Возникает вопрос про инвестиционный и бизнес-климат в целом. Вы упомянули, что в некоторых странах действует английское право. Отлично. Но насколько стабильны правила, насколько высока коррупция? Насколько бизнесу мешают административные барьеры?
И. К.: Наверное, можно судить по тому, как крупные международные компании разбросаны по странам и где чувствуют себя наиболее комфортно. Понятно, что в первую очередь это Сингапур, наверное, Малайзия, Индонезия, где достаточно много представительств международных компаний, несколько сложнее с Таиландом и Филиппинами. В целом я бы не сказал, что инвестиционный климат негативный, он точно позитивный и улучшается последние 20–30 лет. Для крупных компаний и для торговли государство пытается создать все возможности для развития. Все заинтересованы в том, чтобы привлекать прямое иностранное финансирование.
– Регион очень динамичный, но в отличие от более медленно растущих западных стран ситуация менее стабильная и правила могут быстро меняться. В том же Таиланде за последние 20 лет были военные перевороты. Насколько все это влияет на инвесторов? Насколько защищены права и велика коррупция, эффективна ли судебная система?
А. П.: На низовом уровне коррупция очень распространена. Где-то это даже не скрывается. Когда приходишь в участок за правами, можешь просто положить деньги на стол, и все это видят. Я знаю истории, когда ловили людей, которые были связаны с наркотиками или нелегально работали, и они могли на месте откупиться. Полицейские часто останавливают белого на байке, потому что знают, что у него есть деньги. Хотя местный может ехать без шлема и его не остановят – денег с него все равно не соберешь.
Но на более высоких уровнях это не так заметно. С одной стороны, как говорится, там и ставки выше, нужны большие суммы. С другой – там менее охотно берут. Я знаю случаи, когда за те же наркотики сажали в том числе граждан России и никакие взятки не помогали. Поэтому я бы сказал так: бытовая коррупция распространена, но с точки зрения защиты прав собственности, инвесторов ситуация хорошая. Если сравнить с Россией, я бы сказал, что там предприниматели лучше защищены, а риски ниже.
И. К.: Я бы не назвал регион тихой гаванью, но, безусловно, это достаточно безопасный регион для инвестирования. Национализаций давно не было. Историй, как в той же Венесуэле или других странах, когда собственность инвесторов или иностранцев могут изъять, здесь нет.
– А есть ли возможности для российских розничных инвесторов на финансовом рынке? Многие потеряли доступ к западным рынкам и, соответственно, географической диверсификации. Стоит ли розничному инвестору смотреть на рынки Юго-Восточной Азии и как получить доступ к ним?
И. К.: Мне кажется, для розничного инвестора это очень тяжело. Напрямую выйти на рынок для обычного россиянина, который живет в России, почти невозможно. Нужно вкладывать через фонды, которые работают на рынках акций в Юго-Восточной Азии, потому что некоторые рынки вообще закрыты для иностранцев или существуют двойные требования – для иностранных инвесторов и для внутренних. Кроме того, как я говорил, многие валюты не полностью конвертируемые, что тоже создает дополнительные риски.
Еще одно препятствие – основные финансовые потоки идут через Гонконг или Сингапур, и, хотя они к санкциям не присоединились, счета россиянам открывают неохотно. А без брокерского счета выйти на эти рынки достаточно тяжело. Поэтому нужно пользоваться инструментами, которые привязаны к рынку Юго-Восточной Азии.
– Каково отношение в странах региона к россиянам, к российскому бизнесу в целом помимо тех сложностей с открытием счета, которые вы уже упомянули?
А. П.: Я бы сказал, что в целом ситуация с военными действиями очень далека от этого региона. Мне кажется, этого даже в новостях особо нет. Они плохо представляют, что происходит. Например, когда мы жили на Бали, наша арендодательница спросила: «А в России же валюта евро?» Когда люди узнавали, что я из России, они говорили: «О, Россия, да, мне вообще нравится Россия».
Ситуативно это отношение может и поменяться, но скорее несколько по другим причинам. Например, как произошло весной 2023 г. на Бали, куда приехало довольно много русских туристов и экспатов. До этого они там примерно десятку по числу иностранцев замыкали, а тут вдруг стали вторыми после австралийцев, которые на Бали летают, как на выходные. И началось довольно масштабное движение против русских. Они его решили политкорректно проявить – против как русских, так и украинцев, чтобы не принимать никакую сторону. Утверждали, что многие из приехавших – фотографы, фитнес-тренеры, инструкторы по боксу и т. д. – лишают местных работы. Повесили билборды, на которых от имени местного жителя написано даже не на английском, а на русском: «Уважаемые туристы, приезжайте к нам, мы вам очень рады, но хотим сказать, что вам нельзя здесь работать работу». Но в целом отношение нейтрально-позитивное.
– Еще одна интересная тема – зеленый переход. В основном мы слышим про то, как за экологию и сокращение выбросов, за новые зеленые технологии борется Европа. В США Джо Байден провел закон, который называется Inflation Reduction Act, Закон о сокращении инфляции, который стимулирует инвестиции в зеленые технологии. Китай – безусловный лидер в солнечной энергетике и электромобилях. Но именно страны Юго-Восточной Азии одни из наиболее подверженных климатическим изменениям, поскольку они граничат с морем или океаном. Им грозят шторма, цунами, ливни и т. д. Уровень загрязнения некоторых городов высок. Насколько эта повестка актуальна, насколько активно страны региона борются с экологическими проблемами?
А. П.: Зеленый переход очень актуален. Это проявляется и в сфере транспорта, и в пошлинах, и в регулировании компаний, которые производят вредные выбросы. В конце 2022 г. на Бали проходил саммит «двадцатки», там очень много говорилось про зеленую экономику, про стратегию Индонезии, как она собирается перевести весь транспорт – в основном байки – на электроэнергию и т. д. Сейчас зеленые субсидии предоставляет государство, и местные компании, в том числе с иностранным участием, производят электробайки. Я верю, что они добьются поставленных целей. Потому что электробайк может заряжаться дома от розетки, электроэнергия не очень дорогая и это будет экономически выгодно в отличие от машин, которые все-таки дома особо не подзарядишь.
Экологические проблемы очень велики в Джакарте, в агломерации которой живет порядка 35 млн человек. Сейчас, в том числе из-за перенаселенности Джакарты, Индонезия строит новую столицу, куда переедет большая часть государственного аппарата. Нечто похожее сделали в Малайзии, где в отдельный регион перевезли государственные учреждения и компании.
И. К.: В Юго-Восточной Азии загрязнение и ухудшение экологии чувствуются наиболее остро. Люди ближе к природе, многие живут под тростниковыми крышами, загрязнение, повышение уровня Мирового океана, исчезновение рыбы – все это очень сильно сказывается на жизни людей. И избиратели, и власти понимают это, поэтому много вкладывают в зеленый переход, во-первых, чтобы устранить последствия изменения климата, а во-вторых, чтобы искать новые способы борьбы с ним.
Многие компании и целые государства переходят на топливо с улучшенными экологическими стандартами. Тот же Сингапур переходит на зеленую электроэнергию, т. е. полученную без сжигания ископаемого топлива, с привлечением гидро-, солнечных станций, ветряков. Многие офисные небоскребы получают сертификаты соответствия экологическим нормам – вся электроэнергия для этих зданий производится зелеными способами. Много инвестпроектов, которые финансируются с помощью зеленых облигаций и финансовых инструментов, построенных на классификации ESG. Привлеченные средства идут, например, на развитие органического земледелия на Филиппинах или создание системы мониторинга, которая бы оценивала вероятность цунами и моментально оповещала об угрозе. Регион очень активно над этим работает, и, более того, в этом его поддерживают и европейцы, и американцы, поэтому инвестиции велики, а многие технологии, которые разрабатываются в Европе, внедряются в Юго-Восточной Азии.
* Представляет в подкасте персональное мнение, которое может не совпадать с мнением его работодателя.
