.png)
Профессор Австралийского национального университета, выпускник РЭШ Александр Вадильев в интервью GURU рассказал о своем пути в академическую науку, об особенностях университетской жизни в России и в Австралии и о различиях ментальности между сторонниками прикладного подхода и большой картины.
– Александр, давайте начнем с вашего профессионального пути. В данный момент вы профессор Австралийского национального университета. Как складывалась ваша академическая карьера? С чего все начиналось? И какую роль сыграла РЭШ?
– Знаете, я не совсем обычный академический «продукт», если можно так выразиться. Есть люди, которые со школьной парты сразу переходят на университетскую скамью, потом попадают в РЭШ, например, после факультета экономической кибернетики МГУ или после Физтеха, а потом идут учиться на PhD в европейском или американском университете. Для академической карьеры это, наверное, идеальный путь. Хотя у него есть и некоторая негативная сторона: прошедший его человек не побывал, так сказать, на земле, «в боевых условиях», не вполне представляет, как реально работают рынок, отрасли, институты. Я периодически встречаю таких людей на различных конференциях и семинарах. Они делают порой очень элегантные исследования с интересными моделями, но при этом бывает заметно, что человек не очень знаком с практикой индустрии, не представляет институциональных деталей.
У меня все получилось немного по-другому. Во-первых, я из дальнего региона России – из Владивостока. Во-вторых, я рос в «эпоху перемен», а это в сочетании с Владивостоком давало довольно интересный жизненный опыт. Я застал еще серьезные центробежные тенденции, которые существовали тогда во многих регионах, но на Дальнем Востоке особенно. Все часто вспоминали ДВР (Дальневосточную Республику, существовавшую в 1920–1922 гг.), и, хотя это было откровенно марионеточное образование, институциональная память оставалась, тем более что она тогда активно поддерживалась местным губернатором. Ну а кроме того, существуют еще и объективные географические факторы: Владивосток – Москва – это же 8 часов на самолете, мы чувствовали себя где-то на окраине России. Вообще, у Владивостока уникальная ситуация: мы находимся где-то в 1,5–2 часах лету до Пекина, в 1,5 часа – до Сеула (это если облетать воздушное пространство Северной Кореи, иначе можно было бы за час долететь) и в 1,5–2 часах – до Токио. Иными словами, мы находимся в 2 часах лету от столиц трех из 10 крупнейших экономик мира. Поэтому обычный житель Владивостока чаще бывал в Пусане, Сеуле, Токио, Пекине, Шанхае, чем в Москве и Санкт-Петербурге. Это, несомненно, накладывало отпечаток на ментальность. В 1990-х и начале 2000-х ни о какой академической карьере я не мог даже задуматься. Жители, скажем, Москвы или Петербурга и в те времена находились в привилегированном положении: у них и возможностей для работы, и возможностей для образования было больше, чем у жителей регионов, тем более таких отдаленных, как Дальний Восток. А Владивосток того времени – это такой Wild West (хотя скорее East), только с российской спецификой: первоначальное накопление капитала, деградация фундаментальной науки и т. д. О какой тут академической карьере говорить?
– Я хорошо понимаю, о чем вы говорите: я несколько раз бывал в тех краях в то время. Вначале Владивосток был, как это значилось на огромном стенде на выезде из аэропорта, «форпостом Советского Союза на Дальнем Востоке», а потом – почти что «вольным городом» своего рода. Но ведь университет там был – и даже по многим меркам неплохой.
– Да, именно там я и получил свое первое образование – в Дальневосточном государственном университете (ДВГУ), сегодня он называется Дальневосточный федеральный университет. Я оканчивал там Владивостокский институт международных отношений – это был партнерский проект ДВГУ и МГИМО. Стал экономистом по специальности «мировая экономика». Но постарайтесь представить: парень 20 лет, жизненный опыт, можно сказать, незначимый, живущий в середине 2000-х во Владивостоке – городе, который не просто очень далеко от Москвы, но в то время еще и абсолютно не привлекавший ее внимания. Это сейчас там и ежегодный экономический форум, и АТЭС проводился в 2012 г., и бюджетные вливания постоянные, и крупные госкорпорации открыли региональные штаб-квартиры. Денежные потоки потекли, это чувствуется сейчас и по инфраструктуре, и вообще по уровню жизни. А тогда это был довольно авантюристический, свободолюбивый город с романтическим шлейфом бандитизма и весьма своеобразными региональными политическими лидерами, которых Москва периодически хотела, но не могла сменить. Поэтому я уже тогда довольно четко понимал, что если я хочу заниматься финансами, то при всей моей любви к родному городу мне нужно оттуда уезжать. Хотя, как я уже сказал, мы в паре часов лету от крупных азиатских экономических центров: казалось бы, получай конкурентное образование, учи иностранные языки – и все пути тебе открыты. Однако и тогда уже было ясно: мы не особенно сильно интегрированы в эти рынки, можно даже сказать, что мы в большой степени изолированы от растущих финансовых рынков Азии. Это сейчас все говорят о «повороте на Восток», а тогда это не было приоритетным направлением. Поэтому было понятно: в империи надо ехать в метрополию, в центр, из Галлии надо ехать в Рим, в нашем случае – в Третий Рим, в Москву. В результате я в Москве и нашел работу – в консалтинговой и аудиторской фирме KPMG (сейчас Kept. – Ред.), одной из компаний «большой четверки». Меня наняли в группу корпоративных финансов, я занимался сделками по привлечению корпоративного финансирования и сделками M&A (слияний и поглощений). Через несколько лет я ушел в «Ренессанс Капитал», в группу управления активами, но вскоре перешел в «Тройку Диалог», где мы занимались прямыми инвестициями (private equity). Тогда это была очень горячая тема: у нас был специализированный фонд, были институциональные инвесторы и зарубежные деньги, и российские, я работал в Москве, но при этом часто летал в Лондон и страны СНГ. Все это успешно продолжалось почти до конца 2008 г. Тут начался мировой финансовый кризис, и все очень изменилось.
Немного раньше, в 2006 г., я поступил в Российскую экономическую школу (РЭШ), поскольку ощущал, что мне не хватает более глубокого финансово-экономического образования. И как раз в 2008 г., когда начался кризис, знаменитый Lehman moment, я окончил программу «Мастер финансов» РЭШ. Тогда, честно говоря, я еще не задумывался об академической карьере, хотя финансы мне всегда были интересны. Наверное, еще и время повлияло: тогда профессора или академики не были в особом почете. Серьезный бизнесмен или крепкий хозяйственник – вот это было нормально, это были всем понятные и уважаемые люди, но не профессор. Перекос в ценностях в обществе был колоссальный, и отзвуки, кстати, аукаются до сих пор. И в РЭШ я пошел, наверное, в первую очередь потому, что сталкивался с прикладными финансовыми вопросами, такими, например, как структурирование сделок с использованием опционов и, соответственно, ценообразованием опционов. Начал копать глубже и понял, что мне не хватает математического образования и серьезной теоретической основы. Правда, и самообразованием я тоже занимался, сдавал экзамены СFA и CAIA. Но тогда думал, что все мое образование будет исключительно прикладным, для решения задач по работе, управления инвестициями. Но вот случился кризис – и все поменялось. «Тройка Диалог» предложила мне перейти в другой департамент, – в инвестиционный банкинг (investment banking). Мне это предложение совсем не понравилось, я всегда предпочитал работать на buy-side («на стороне покупки»), в командах, где управляли деньгами клиентов, работали с реальными активами. Мне нравилось работать именно в управлении активами. А sell-side («сторона продаж») – это совсем другой стиль работы, другие люди. Совсем не хочу что-либо плохое о них сказать, но это не мое.
– Да, помнится, один американский автор описал, как он, попав в соответствующий отдел в инвестиционном банке, услышал от своего старшего и более опытного коллеги: «Now you are in the entertainment business, son!» («Теперь ты в бизнесе развлечений, сынок!»)
– Совершенно верно! Дело в том, что я не тот человек, который по 90–100 часов в неделю готов выполнять запросы клиентов, до 5 утра делать презентацию, которую тебе надо презентовать в 7 утра, а в 6.30 тебе говорят, что презентация уже не нужна. Это точно не для меня. Я занимался прикладными исследованиями и хотел продолжать это делать. Наверное, как раз в эти годы, столкнувшись с исследовательской деятельностью, я ощутил, что мне это нравится. Хотя это были очень прикладные исследования, то, что называется investment research (инвестиционные исследования), к академическим исследованиям это трудно отнести. И когда к концу 2008 г. на всех финансовых рынках наступила депрессия, а сотрудников стали просто массово увольнять, я решил, что пора сделать перерыв на год-полтора и заняться своим образованием. Я подал заявления на поступление в несколько университетов – там были Австралия, Канада, Швейцария. Причем больше всего я хотел именно в Швейцарию, поближе к России.
– То есть у вас был, если можно так выразиться, некий «жировой запас», который мог вам позволить взять такую паузу?
– Да, я к этому времени уже несколько лет нормально работал и неплохо зарабатывал. Так что идея была поехать поучиться, накачать свои интеллектуальные мускулы, а потом вернуться в Москву или же в Лондон, но имея в виду работать с российскими клиентами, управлять их деньгами. В итоге выбрал я Австралию, University of New South Wales School of Business (Школа бизнеса Университета Нового Южного Уэльса) в Сиднее. В сфере финансов это была школа № 1 в Австралии, да и во всем Азиатско-Тихоокеанском регионе она входила в топ-5. Наверное, то, что я из Владивостока, как-то повлияло на мой выбор – меня всегда тянуло к этому региону. Интересно, что в тот день, когда я вылетал в Австралию, мне пришло сообщение из швейцарского университета, куда мне изначально больше всего хотелось поступить, – они тоже были готовы меня принять, но уже было слишком поздно. Это такой очень швейцарский подход, очень размеренный, неторопливый – и пусть мир подождет.
Проучился я там 1,5 года, получил вторую магистерскую степень по финансам. И вот именно там я начал уже серьезно постигать научные исследования, читать толстые книжки и писать статьи. До этого я был, конечно, знаком, например, с некоторыми теоремами (CAPM, APT, MM и др.), изучал их еще в РЭШ, но это были чисто прикладные знания. То есть мне нужно было понять суть, а главное – как это применить на практике. А вот в Австралии я ушел в основы финансовой теории, финансовой экономики, и это меня очень увлекло – Марковиц, Шарп, Миллер, модели ценообразования и структуры капитала...
– Можно сказать, ушел к первоисточникам.
– Да, совершенно верно. И чем больше интересовался, тем больше брал фундаментальных курсов – по эконометрике, по математическому анализу, которых мне, как я ощущал, не хватало. Ну и немалую роль сыграла встреча в университете с замечательным профессором, выходцем из Ирана, который еще в юные годы вместе с семьей переехал в Австралию. Не знаю почему, но как-то мы с ним сошлись во взглядах на многие вещи. И он, заметив мой интерес к исследованиям, задал мне простой вроде бы вопрос: а ты не хочешь поступить на программу PhD? У меня тогда таких мыслей не было, я считал, что проведу год-полтора в учебе и вернусь назад. Но его вопрос меня заинтересовал. Я начал задавать встречные вопросы: а какова для меня, что называется, цена вопроса, сколько времени и сил мне придется потратить и что получу на выходе, каковы альтернативы, иными словами, то, что называется opportunity cost (альтернативные издержки)? Если я останусь в университете на 4–5 лет, буду писать диссертацию, то сколько денег я смог бы за это время заработать? Интеллектуальный интерес, конечно, вещь соблазнительная, но и о хлебе насущном нужно было думать. На это он мне ответил: подавай на стипендию, пиши интересное предложение, чтобы не ты платил за учебу, а чтобы тебе платили, в общем, побеждай в конкурентной борьбе. И вот тут, думаю, мне пригодился мой опыт как практика: другие кандидаты не всегда четко понимали, какие вопросы для рынка действительно важны, не чувствовали деталей и особенностей, которые чувствовал я. Их предложения были ну очень абстрактными. А мое предложение оказалось интересно и университету, и его партнеру – исследовательскому центру, который занимался прикладными исследованиями для Австралийской фондовой биржи. И вот вместе они мне дали очень по тем временам приличную стипендию, которая покрывала все мои текущие потребности.
– А как примерно звучала тема, которую вы предложили?
– Это была тема про специфические финансовые инструменты, которые первоначально разработали в Канаде, – flow-through shares, акции с определенными налоговыми льготами для инвесторов, за счет выпуска которых горнодобывающие компании могли финансировать свои инвестиции. В Австралии такого инструмента в то время не было, но был интерес. В итоге моя тема всем понравилась – и университету, и прикладному исследовательскому центру. И я половину времени проводил в одном, а половину – в другом. Кроме того, я исследовал тему финансовых ограничений, с которыми сталкиваются компании из разных стран мира при принятии инвестиционных решений. Продолжалось это 4,5 года – столько времени у меня ушло на написание диссертации PhD. В Австралии это занимает примерно на год меньше, чем в США. За это время мне действительно понравилась научно-исследовательская работа и то, что с ней связано, – конференции, семинары, где ты презентуешь свои результаты. Правда, я не оставлял и практическую деятельность – параллельно работал инвестиционным аналитиком в компании по управлению активами в Сиднее.
– Университет Нового Южного Уэльса – это был ваш первый академический опыт вне России? Это ведь очень сильно отличается от университетской жизни в России, как я хорошо помню по своему канадскому университетскому опыту.
– Это совершенно точно. И через короткое время мне этот опыт начал очень нравиться, как я уже говорил. Мне очень нравилась интеллектуальная свобода, возможность заниматься теми исследованиями, которые тебе нравятся. Я захотел остаться в академической среде, хотя мог уйти обратно в финансовую индустрию со своей степенью... Но я уже пропитался этим академическим духом, да и стиль жизни мне очень нравился – я уже регулярно участвовал в научных конференциях и семинарах. Вот ты что-то такое свое придумал, исследовал и презентовал другим экономистам – и это как растить ребенка в каком-то смысле. Потому что столько времени, сколько мы тратим на свои статьи, – да за это время ребенка можно вырастить! Мы иногда тратим по 5 лет на статью, от первого наброска до публикации, а некоторые статьи занимают даже больше. Кроме того, наша профессия достаточно «беспощадна»: все знают сильные стороны твоей работы, но никто особо о них не говорит, а вот слабые места – это любимый объект критики на любом семинаре. А слабые стороны есть у любой работы, даже у авторов – нобелевских лауреатов по экономике, не существует идеальных работ, в каких бы топовых журналах они ни публиковались. Наверное, потому что у нас социальная наука, главный экономический агент – это человек. Если ты в физике правильно сделал эксперимент и получил результат, его сложно кому-либо оспорить.
– Оспорить можно, но только если сделать другой эксперимент и получить другой результат.
– Конечно. А тут у нас говоришь, что ты получил такой результат, – и 20 человек в аудитории, присутствующие на семинаре, тут же начинают спорить: а почему так, а не иначе? Но это часть нашей профессии. Да это и неплохо: это способно улучшить качество твоего исследования и твоей будущей публикации. И еще положительная особенность университетской среды – это практически всегда международная среда, это люди со всего мира, которых объединяет в первую очередь интерес к науке, к исследованиям. У меня, например, есть соавторы из Индии, Китая, Канады, США, это совершенно нормально для университета. И это тоже очень привлекательная черта университетской жизни.
– В общем, можно сказать, что сейчас вы занимаетесь любимым делом. А вот если сравнить университетскую жизнь, скажем, в Австралийском национальном университете, да и в других университетах – австралийских, канадских, американских, – с российскими, что похоже, что отличается?
– Знаете, РЭШ – это все же не совсем типичный российский университет. Там есть особая атмосфера. Вообще, РЭШ – это место, где у меня впервые появился искренний интерес к финансам как к науке. У нас были маленькие группы, со всеми профессорами мы очень близко общались, часто даже на «ты», кофе вместе пили... Никогда не ощущалось огромной дистанции между ректором и студентом, как это часто бывает в других российских вузах. В РЭШ все было гораздо более открыто. Думаю, что именно вот эта очень открытая и дружелюбная атмосфера в РЭШ, отсутствие бюрократических преград позволяли нам, студентам, получать, так сказать, из первых рук и знания, и опыт от наших профессоров. И за это РЭШ большое спасибо. Когда ты можешь свободно обсуждать с профессором, казалось бы, чисто прикладные финансовые вопросы, но он предлагает тебе посмотреть шире, то симбиоз подходов с академической и с практической позиций давал очень хорошие результаты. В общем, вот такое небольшое, тесное сообщество в РЭШ – это было очень здорово. И второе – это понимание современных экономических теорий, научный фундамент, на котором дальше можно строить свое образование, это тоже давала РЭШ. Ну и, конечно, отдельная история – это общение с однокурсниками, прекрасными ребятами, многие из которых сделали замечательную карьеру и в академической, и в других профессиональных областях. Я тут даже не про какие-то связи говорю, а просто про то, что это общение давало лично для меня. Атмосфера умных, интеллигентных и успешных людей – это много значит и сильно мотивирует.
В Австралии, конечно, немного другая система. РЭШ – это как маленький камерный театр, очень уютный, где все свои, и при этом это лучшая экономическая школа страны. Университет Нового Южного Уэльса, где я учился, – это около 70 000 студентов, если считать все кампусы. Это другая бизнес-модель, другой подход. Факультет, где я учился, – там уже чувствовалась иерархия. Не то чтобы непреодолимая, но дистанция чувствовалась. И это естественно: гораздо больше не только студентов, но и профессоров, причем профессорский состав очень международный. Конечно, ты и здесь всегда можешь с вопросами прийти к профессору, тем более что есть много весьма именитых.
Еще одно важное отличие связано уже со мной, с моим положением: в РЭШ я был студентом, я учился, а в Университете Нового Южного Уэльса я уже начал заниматься самостоятельными исследованиями, и это все же немного разные вещи. Можно сказать, я там учился быть ученым-экономистом. И в общем, не без гордости могу сказать, что это неплохо у меня получалось. Во всяком случае, не каждый студент PhD может похвастаться, что все три главы своей диссертации опубликовал в ведущих научных журналах, а мне удалось это сделать. Так что я не зря провел эти 4,5 года, раз получилось опубликовать свои результаты. И цитируемость растет – значит, сказал я что-то стоящее.
– Сейчас вы уже преподаватель, у вас свои студенты. А вот есть ли, по вашим ощущениям, отличия между тем, что интересовало студентов в то время, когда вы учились в РЭШ или в Университете Нового Южного Уэльса, и тем, что их интересует сейчас, какие вопросы они задают? Или же фокус внимания остался один и тот же?
– Нет, абсолютно разные интересы. И возможно, связано это не со временем, а с местом. В РЭШ мы все были в целом из одинакового прошлого, из позднего СССР. Может быть, это фундаментальная система образования влияла, во всяком случае, ее лучшие стороны: нам нужно было видеть общую картину. Ведь чему нас только в школе не учили – от биологии, химии и географии до литературы, физики и математики. В хороших школах учили хорошо. Но нет такого в стандартном западном образовании, за исключением ведущих частных школ, все либо очень поверхностно, либо сразу очень специализированно. Когда мы учились, нам просто необходимо было видеть то, что называется большой картиной (big picture). И без этой большой картины ну никуда! На Западе, да и в Азии, картина другая: есть задача, есть решение с алгоритмом, как дойти из точки А в точку Б оптимальным путем. Все, больше ничего не нужно, а все, что вокруг, – это неважно. Это, конечно, очень отличалось от того, какие вопросы задавали мы и как подходили к решению задач. Приведу пример: я всегда не мог понять, почему, когда речь идет о ценообразовании опционов (да и любого другого финансового актива), мы так полагаемся на нормальное распределение?
– Действительно, при чем здесь Гаусс?
– Именно! В природе – да, этот колокол работает: скажем, когда речь идет про средний рост человека – да, будет основная масса людей ростом примерно 170–180 см и уменьшающееся число по обе стороны от этого. В природе вообще много симметрии, и там такое распределение – это нормально, если в среднем считать. А здесь речь про опционы, у которых есть еще базовый актив, всяческие хвосты, – ну при чем здесь нормальное распределение? Конечно, сейчас есть продвинутые модели, которые пытаются учесть все эти нюансы. Но лично мне нужно было изначально понять фундаментальный вопрос: почему кто-то даже мировое признание получил именно за эти несколько параметров в формуле Блэка – Шоулса? И когда мы делали оценку опционов по формуле Блэка – Шоулса, то, прежде чем окунуться в технические детали, мне нужно было понять, почему это предложено делать именно так. Почему нельзя это было по-другому сделать? То есть фундамент, та самая общая картина мне были просто необходимы. Австралийские студенты, да и многие другие, в основном мыслят совершенно по-другому. Их вся эта фундаментальность, большие вопросы гораздо меньше интересуют. Вот есть общепризнанная модель Блэка – Шоулса, и не надо расспрашивать, почему, как, а можно ли по-другому, нужно просто ее понять, выучить и применять. Хорошо это или плохо, не берусь судить, есть и плюсы, и минусы. Да, можно сказать: это подход прикладной, практически ориентированный, нацеленный на результат и еще много чего. Но, как мне кажется, минус всего этого – вот ты между деревьями стоишь, а всего леса не видишь. Конечно, это моя субъективная точка зрения. Однако есть у меня аргументы из смежной области, которая меня сейчас все больше интересует, – это финансы и геополитика. Когда встречаешься с профессорами, которые занимаются этими вопросами, политической экономикой, то становится очевидным, что здесь такой узкий подход – из точки А в точку Б – совершенно невозможен. И люди, которые авторитетны в этой области, которые, по сути, работают на пересечении экономики и истории, политики и финансов, у них мышление гораздо шире, гораздо больше похоже на то, что у нас в РЭШ было. Конечно, никто не может быть специалистом во всех областях, но у этих людей уже есть вот эта большая картина, которой не хватает узким специалистам. И уже из этой большой картины они могут выделять какие-то участки, которые можно исследовать более детально.
– Это, конечно, очень интересная тема – большая картина или маленький участок, от общего к частному или от частного к общему, равно как и тема о финансах и политике, которую вы затронули. Но я предлагаю оставить ее для следующего разговора – не будем пытаться все охватить в рамках одной беседы.
– Согласен, давайте оставим это для будущей встречи. Буду рад поговорить на тему, которая с недавних пор меня очень интересует.
Беседовал Ян Мелкумов
