.png)
Недавний выпуск «Экономики на слух» был посвящен Карлу Марксу и марксизму, оставившим в России столь тяжелый след. И рассказывала об этом Ксения Юдаева, советник председателя Банка России, один из ведущих российских макроэкономистов, один из ключевых акторов денежно-кредитной политики России и выпускница РЭШ. Говорила она не столько про прошлое и теории из учебников, сколько о взгляде на них через призму настоящего – современной экономики, ее проблем и подходов к их решению. В беседе с редактором подкаста Филиппом Стеркиным она рассуждает о классовой теории и росте неравенства в последние десятилетия, конфликте «труд – капитал» и современных технологиях, об изменении роли государства и адаптации капитализма, о том, как удалось решить проблемы рабочих без революции. И конечно, она говорит про Советский Союз: в чем была ключевая проблема социализма того образца и почему даже самый эффективный Госплан не помог бы экономике, если бы она продолжала оставаться советской. GURU публикует интервью, подготовленное на основе этого выпуска.
– Герой нашего подкаста Карл Маркс при всей одиозности его фигуры для нашей страны был крупным исследователем проблем капитализма своего времени, пусть он и ошибся с вердиктом. Как писал философ Карл Поппер, «Маркс жил в период наиболее бесстыдной и жестокой эксплуатации», рабочие пребывали «в таком глубоком отчаянии и такой страшной нищете, которые вряд ли можно представить в наши дни». Насколько учение Маркса было порождено проблемами его времени и было актуально для его эпохи? Каким был этот период становления капитализма?
– Начну с дисклеймера. Я вовсе не считаю себя специалистом по Марксу. Я, конечно, изучала Маркса в школе и университете. Но потом я к нему возвращалась разве что при изучении теорий, в которых обсуждается, как трудовая теория стоимости Рикардо, которую, в принципе, и развил Маркс, была интегрирована в современную экономическую науку.
Что говорил Маркс? Что капиталист может извлекать из работника повышенный доход. Более поздние работы показывают, при каких условиях это возможно. Для этого, как и писал Маркс, труд должен быть очень специализированным. В таком случае конкуренция за работника низкая, и при смене работы ему грозит потеря достаточно большого количества специализированных навыков – на новом месте они ему могут не пригодиться.
Следующий дисклеймер: я не принадлежу к поклонникам марксизма, не вижу смысла использовать эту теорию, как и любые другие теории прошлого, как самостоятельные. Они интегрированы в науку, к современному миру приложимы современные теории, их и нужно развивать по мере того, как развивается мир. Тем более я не сторонник использования марксизма для оправдания желания вернуться к советским принципам управления в экономике. Поэтому у нас с вами разговор антимарксиста о марксизме.
И последний дисклеймер. Термин «капитализм», конечно, очень активно используется, но мне комфортнее использовать термин «рыночная экономика». С моей точки зрения, это одно и то же.
Теперь вернемся к вашему вопросу. Маркс жил в эпоху первой промышленной революции, может быть, на ее исходе (сейчас, напомню, говорят уже о четвертой). Появление парового двигателя и других инноваций принципиально меняло не только промышленные технологии, но и организацию производства и жизни. Небольшие мануфактуры превращались в гораздо более крупные фабрики, люди переезжали из деревни в города, жили скученно, круглогодично трудились, рабочий день был длинным. Но тот факт, что они перебирались в город, скорее говорит о том, что альтернативы были тоже не очень хорошими. Конечно, условия труда и жизни были достаточно жесткими, безусловно, было высокое неравенство между рабочими и капиталистами. Капитал (т. е. средства производства) был тогда в большем дефиците, чем рабочие руки, поэтому доход от него, а также, возможно, из-за монопсонической власти некоторых работодателей был высоким, а доход от труда – низким. Это вызвало движение рабочих, требовавших изменения их положения, а Маркс и другие исследователи пытались объяснить сложившуюся ситуацию и понять, в какую сторону она может развиваться.
Так что действительно теория Маркса, впрочем, как и любая другая теория, отвечала прежде всего на запросы своего времени. Скажем, кейнсианство появилось в ответ на проблемы 30-х гг. прошлого века, а монетаризм – 60–70-х. Сейчас в макроэкономике считается правильной неокейнсианская парадигма, по сути объединяющая обе теории.
– На самом деле у нас разговор двух антимарксистов. Но как ни относись к марксизму, нельзя не признать, что он оказался одним из самых влиятельных экономических течений, если говорить о влиянии на реальную жизнь. И наверное, эту его магию, учитывая исторический контекст, понять можно. Как писал Йозеф Шумпетер, «марксистский социализм принадлежит к той разновидности религий, которая обещает рай уже при жизни», да еще показывая, что наступление рая вполне поддается рациональному обоснованию. Маркс хотел доказать неизбежность этого рая и видел целью своего «Капитала» «открытие экономического закона движения современного общества». Что за законы – капитализма, экономики – он предложил?
– Маркс, как я уже сказала, развивал теорию Рикардо, согласно которой стоимость создается только трудом. Капитал – это овеществленный труд, и дохода от капитала быть не может, только от труда. (Так как отдача от капитала при его увеличении падает, то, согласно теории Маркса, капиталисты вынуждены в условиях конкуренции увеличивать эксплуатацию рабочих. В итоге это должно привести к революции. – GURU.) Но сейчас считается, что доход приносят разные факторы производства, не только труд, но и капитал и так называемая общая производительность факторов, отражающая технологический прогресс, методы организации производства и т. д. Все это приносит доход.
– В России популярно говорить о кризисах перепроизводства, о которых писал Маркс. Как к ним относится современная экономика?
– У Маркса действительно много написано про кризисы перепроизводства, но я не помню, чтобы в России сейчас говорили о них. Перепроизводство – что-то из времен Великой депрессии, когда молоко выливали в реку, поскольку продать его было некому. Тем не менее экономика действительно циклична, и внутри цикла есть стадия, когда спрос не поспевает за предложением, цены растут медленно или снижаются, в отличие от обратной стадии перегрева, когда инфляция ускоряется. Ситуацию перегрева мы видим сейчас в России.
– «История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов», – писал Маркс. Это одна из основ его учения. Насколько классовая теория актуальна сегодня?
– Мы живем в постиндустриальном обществе. И хотя, безусловно, определенное противостояние капитала и труда есть, но структура занятости куда сложнее, чем во времена Маркса, например, очень много людей работает в секторе услуг. Широкий круг людей разных профессий, иногда наемных работников, иногда представителей малого бизнеса, относится к среднему классу. И это явно не прослойка между рабочими и работодателями, как иногда принято думать. Да и в XIX в. общество было сложнее, чем его изображал Маркс.
Стоит отметить, что, хотя классовая теория в чистом виде неприменима к современной жизни, многие институты, существующие по сей день, появились в ответ на запрос, соответствующий классовой теории. Например, это институт переговоров между профсоюзами и работниками. Социальные проблемы неравенства, описанные в том числе в этой теории, не просто остаются, а даже усилились в последние десятилетия во многих странах.
– Маркс и Энгельс верили, что капитализм уже почти исчерпал возможности своего развития, поэтому революция не за горами. И действительно, система, описанная и раскритикованная Марксом, прекратила свое существование, но не умерла, а изменилась. И государство, которое он считал организованным насилием одного класса над другим, сыграло большую роль в этом перерождении. А какую роль в становлении социального государства сыграла угроза усиления рабочего движения и таких течений, как марксизм?
– Безусловно, большую. Я бы сказала, что государство пошло по пути: если процесс нельзя остановить, его нужно возглавить. И возглавил его совсем не левый либерал, а скорее очень правый политик Отто фон Бисмарк, который придумал основы современного государства благосостояния, придумал пенсионную систему, появилось государственное медицинское обеспечение и т. д. И возникли эти институты как ответ на вопросы, которые ставило рабочее движение. Оно говорило: у нас есть проблемы, чтобы решить их, давайте совершим революцию. Что ответило государство? А давайте мы решим ваши проблемы и, возможно, обойдемся без революции. И обошлись. Ситуация развивалась в пользу работника: выросли его переговорная сила, доход, социальная защита. И сейчас многие воспринимают индустриальную экономику середины прошлого века чуть ли не как золотой век для широких масс населения. Это то, чего Маркс не учел: он не представлял, что может появиться welfare state, государство всеобщего благосостояния.
Интересно, что в первое время социал-демократы не поддерживали такие реформы, но со временем все встало на свое место, и социал-демократические партии подняли welfare state на свой флаг.
– Как метко заметил Шумпетер, Маркс фальсифицировал подлинную психологию рабочих, которые стремятся именно к тому, чтобы стать мелким буржуа. И еще Энгельс сетовал на то, что английский пролетариат все больше обуржуазивается.
А от чего зависит соотношение сил в переговорах труда и капитала? И какую роль сыграло в увеличении переговорной силы работников повышение роли человеческого капитала? Производство развивалось, и требовались уже руки умелые, а не просто много рук.
– Соотношение сил зависит от того, какой из факторов является более редким. Сейчас в России это, безусловно труд. Экономика стала более трудоемкой, это рынок работника, поэтому зарплаты и другие издержки компаний на труд растут.
Что касается второго вопроса, то какую-то роль это [повышение значения человеческого капитала], безусловно, сыграло. Но возможно, повлиял и встречный процесс: с накоплением капитала снижалась его переговорная сила.
Сейчас много говорится о том, что внедрение искусственного интеллекта и других технологий может по-разному сказаться на переговорной силе работников: в одних секторах снизить ее, в других – повысить или никак не повлиять. Нельзя забывать, что технологии часто меняют характер занятости, не снижая занятости. Недавно мне попалась на глаза статья о том, что в «Макдоналдсах» после внедрения электронных табло для заказов занятость не снизилась, как ожидалось, а выросла, поскольку люди стали больше заказывать. Другое дело, что это был спрос не на кассиров. Так же и с искусственным интеллектом. Растет спрос на людей, умеющих использовать его в своей работе.
Мой любимый пример – бухгалтеры. Хотя в их программах многое автоматизировано, во всех организациях, где я работала, ставился вопрос, как бы немного сократить количество бухгалтеров, которых, несмотря на все компьютерные программы, было много. Потому что пропорционально внедрению технологий увеличивался и запрос на разнообразные отчеты, т. е. на бухгалтеров.
– Я бы хотел вернуться к началу и законам развития, предложенным Марксом. Он придерживался детерминистского подхода и писал, что общество не может перескочить через естественные фазы развития, хотя может «сократить и смягчить муки родов». Как современная наука смотрит на такой детерминизм? В какой мере прошлое предопределяет будущее и при каких условиях можно преодолеть влияние истории? Часто говорят об эффекте колеи применительно к России.
– Маркс считал, что развитие происходит поступательно и неизбежно приведет к коммунизму. Коммунизм, я думаю, все же утопия. Говоря языком современной науки, это может быть и первое наилучшее, но оно недостижимо, поскольку не существует стимулов, при которых можно поддерживать такую систему.
Что касается поступательного развития, то мы видим, как одни страны вырываются из бедных в богатые, а другие застревают в ловушке среднего дохода. Экономическая наука много занимается этим вопросом: почему одни страны развиваются, а другие стоят на месте? У Пола Кругмана была достаточно старая работа History versus Expectations («История против ожиданий»). Он писал, что переход страны из старого равновесия зависит от ожиданий относительно нового равновесия. На это могут влиять разные факторы, например, чем сильнее мы дисконтируем будущее, чем больше ценим настоящее, тем сложнее перейти в новое равновесие. И чем больше издержки перехода, тем, конечно, с большей вероятностью страна останется в прежней колее.
Сейчас взгляд на этот сложный вопрос гораздо более комплексный, чем был у Маркса. История показала, сколь разнообразными могут быть пути развития и объясняющие их теории.
– И есть множество случайных событий, которые могут свалить страну в то или иное равновесие. Что история России начала XX в. и показала. Давайте поговорим про Маркса и Россию. Насколько социалистическая революция в аграрной Российской империи, где в 1913 г. промышленность производила всего около 20% национального дохода, противоречила идеям Маркса? Некоторые мыслители, например тот же Поппер, писали, что русская революция не имела ничего общего с пророчеством Маркса. А Хосе Ортега-и-Гассет иронично заметил, что советская Россия была «настолько же марксистской, насколько германцы Священной Римской империи были римлянами». Революция в аграрной России вызывала большие разногласия среди социалистов и участников тех событий. Историк Шейла Фицпатрик пишет, что, когда Ленин призывал к свержению Временного правительства и немедленной социалистической революции, даже Крупская якобы шептала: «Ильич с ума сошел». Насколько Октябрьская революция была марксистской или, напротив, немарксистской?
– Я уже сказала, что вы имеете дело с немарксистом. Мы знаем, что, строго говоря, ни одной марксистской революции в чистом виде не было. И гадать, была ли наша революция марксистской, мне кажется не самой интересной темой.
Безусловно, после революции произошла индустриализация, т. е. с точки зрения структуры экономики мы двигались в том же направлении, что и другие страны, только иным образом. Но система оказалась нежизнеспособной. Хотя и декларировался принцип «каждому по труду», на деле стимулы были подавлены, имели не экономическую, а идеологическую природу. Нормальные стимулы к развитию просто не могут быть созданы в системе, в которой все запланировано.
Был стимул, может быть, к механическому расширению, которое уперлось, как и наша экономика сегодня, в ограничение – рабочие руки закончились. Поэтому СССР отличался от идеального социализма и тем более коммунизма. Это была бюрократическая экономика с большим элементом насилия и низкой обеспеченностью населения потребительскими товарами. Сегодня российская экономика существенно ближе к цели «каждому по потребностям», чем советская. Даже не на порядок, а на миллион порядков ближе. Я вообще не понимаю, откуда берутся разговоры, что в Советском Союзе все было хорошо с потребительскими товарами! С задачей развития рыночная экономика справляется гораздо лучше госплана и бюрократической экономики. Важна конкуренция, а это не то, что можно запланировать.
– Мне кажется, есть один момент, в котором советская система строилась по теории Маркса, писавшего, что первоначальное накопление капитала происходит за счет эксплуатации. В Советском Союзе индустриализация и правда происходила за счет жесточайшей эксплуатации крестьянства, а еще лагерных рабов. В этом смысле советские вожди действовали, как самые жесткие капиталисты из книг Маркса.
– С этим я спорить не буду. Но и эксплуатация в отсутствие нормальных стимулов приводила к неочевидным результатам. Например, есть работы, показывающие, что уже с 1930-х гг. промышленность субсидировала сельское хозяйство, которое стало абсолютно неэффективным. Мы привыкли думать, что в те годы ситуация была обратной. Но уж в 1970-е – 1980-е это было безусловно так: огромные деньги тратились на поддержку сельского хозяйства, а нефтяная рента – на импорт зерна. И когда вернулись рыночные стимулы, Россия снова стала одним из крупнейших в мире экспортеров зерна.
– Какой отпечаток марксизм оставил на современной российской экономической школе и экономической политике? Не сохраняется ли в определенной мере марксистский подход: базис определяет надстройку? И не проявился ли этот подход в определенной мере даже в либеральных реформах 1990-х: главное – активы, главное – распределить эти активы и ресурсы, а институты откуда-то да возникнут?
– Начну со второй части. Мне все-таки кажется, что в 1990-е все были антимарксистами. В социальных науках считалось, что если страны станут более богатыми, более развитыми, то они будут становиться и более демократическими. Тот факт, что много стран застряло в ловушке среднего дохода, и породил разного рода теории о том, как развивается экономический рост и какие институты нужны на разных его этапах.
У нас, например, очень популярно мнение, что, поскольку Россия – страна догоняющего развития, нам нужны не самые передовые институты, а более простые. Но страна оказывается в ловушке среднего дохода во многом именно потому, что слишком долго сохраняются переходные институты или институты, которые нужны догоняющей экономике. Страна так с ними и зависает и не может перейти на более высокий уровень.
Что касается дня сегодняшнего. Отпечатки не столько марксизма в чистом виде, а скорее позднесоветских представлений о жизни встречаются сплошь и рядом. Часто это попытки бытовую логику применить к макроэкономике. Я, когда читаю лекции про макроэкономику, говорю, что проблема этой науки в том, что простая бытовая логика к ней часто неприменима. Нам в бытовой логике больше всего не хватает денег. Но и в бытовой логике есть поговорка «было бы здоровье, а деньги найдутся». Так вот макроэкономика – это про здоровье. Денег всегда можно напечатать ровно столько, сколько нужно. Но если экономика нездорова, деньгами ее не вылечить, нужно искать и устранять причины болезни.
Другое распространенное у нас представление, тоже не уверена, что восходящее к Марксу, – это то, что кредит – фактор предложения, а не спроса. Конечно же, на первом этапе инвестиции – это прежде всего спрос. Но повысят они производственные возможности или нет, мы узнаем лишь спустя некоторое время после этих инвестиций, и это будет зависеть от производительности труда.
Еще один рудимент – отношение к сектору услуг как менее важному, чем тяжелая промышленность. Тоже давайте не будем в этом Маркса сильно винить. Мне кажется, корни этого предубеждения прорастают тоже из советской экономики.
– Вы вспоминали о проблемах жизни в СССР, тем не менее в обществе есть ностальгия, причем даже среди молодежи, и по Советскому Союзу, и по советским вождям, да и Маркс достаточно популярен. Я помню слова одного реформатора 1990-х, который, вспоминая, чего им не удалось сделать, с грустью говорил: наша ошибка была в том, что мы не учли романтизма идей коммунизма, не дали большую новую романтическую идею. О похожем, кстати, писал и Егор Гайдар: о заполнении образовавшихся пустот. Когда и почему начинает расти в обществе спрос на Маркса?
– Я, конечно, не считаю, что у молодежи есть ностальгия по СССР. Я думаю, что это скорее мечта о более справедливом обществе. Эти мысли связаны с проблемой неравенства, с барьерами в нашем обществе, с тем, что, возможно, не так уж хорошо работают социальные лифты. Более старшие поколения считают советскую экономику с ее более равномерным распределением доходов более справедливой. Серьезную печать на этих поколениях оставили 1990-е, когда и социальные, и экономические проблемы только усилились в процессе перехода к рынку. Мне кажется, важно не столько обсуждать и выявлять такие проблемы, сколько искать способы улучшить положение: снижать неравенство, развивать социальные лифты.
– Что из проблем, о которых писал Маркс, – вы уже много говорили о неравенстве – остается актуальным сегодня? Экономисты, разумеется не предлагая перейти к социализму, много пишут о современных проблемах капитализма.
– Основная проблема – именно рост неравенства. Общество с высоким неравенством не очень устойчиво, в нем не очень приятно жить, неравенство чревато социальными конфликтами, порождает проблемы с безопасностью и т. д.
Рост неравенства связан с технологическим прогрессом и, возможно, частично с глобализацией, которые не сопровождались адекватными социальными институтами. Мы говорили выше, что ответом на проблемы, порожденные первой промышленной революцией, стали социальные институты, сделавшие общество более гармоничным. Сейчас мы находимся, видимо, в похожей ситуации. Идет четвертая промышленная революция, идет поиск новых социальных институтов, которые снова сделают общество более гармоничным.
– А проблемы монополизации?
– Они, безусловно, существуют. Многие современные технологии способствуют монополизации из-за сетевых эффектов. Технологические гиганты – это действительно гиганты, каждый занял свою нишу и не слишком конкурирует с другими. Небольшие стартапы, которые могут начать конкурировать с ними, они покупают, развитие невыгодных технологий – блокируют.
Вообще, в экономической теории мы много говорим про баланс разных факторов. Ведь и неравенство, с одной стороны, нужно, чтобы усилия человека приносили ему адекватный доход, а с другой – оно вредно, потому что цементирует ситуацию и бедным людям становится сложнее прорваться наверх. То же можно сказать про монополии и конкуренцию. Чтобы были инновации, нужен элемент монополии, позволяющей заработать на инновации. Но если систему законсервировать, то инновации не будут возникать.
– Давайте окончательно простимся с Марксом и напоследок поговорим о предмете его исследования. Что такое капитализм? Мы видим бесконечное разнообразие его форм и видов: шведский капитализм, китайский, российский капитализм, американский капитализм. Это очень разные условия жизни. Что объединяет эти системы под единой обложкой с названием «капитализм» – или «рыночная экономика», если вам комфортнее этот термин?
– Частная собственность, защита прав собственности, защита контрактов, конкуренция, чтобы бизнесы проявляли инициативу и вознаграждались в случае выигрыша, чтобы ограничивались монополии – вот это капитализм.
Он действительно может быть разным, с разной степенью вмешательства государства. Одним образом – в китайской экономике, другим – в российской. И в американскую экономику государство вмешивается, к примеру, посредством Inflation Reduction Act, с помощью которого оно пытается привлечь в страну производителей чипов и зеленых технологий. В любой капиталистической стране есть пространство для государства, поскольку существуют провалы рынка, потребность в коллективных действиях, в регулировании и т. д.
– В общем, капитализм – это система, которая способствует созданию стимулов.
– Система, в которой есть стимулы для того, чтобы развиваться. Конкуренция – хороший стимул для этого. Госплан – так себе.
